Depuis longtemps déjà, « Royaliste » a accordé une attention toute particulière aux travaux des économistes qui intègrent René Girard à leur réflexion fondamentale. Presque seuls dans toute la presse nous avions salué, il y a deux ans, la parution de « L’enfer des choses ». Nous sommes heureux d’accueillir aujourd’hui Jean-Pierre Dupuy à l’occasion de la sortie de son dernier livre.

Royaliste : « La vie est un jardin aux sentiers qui bifurquent » dites-vous en commençant votre livre. Quels sentiers avez-vous suivis et, éventuellement, quelles sont les bifurcations que vous avez empruntées ?

Jean-Pierre Dupuy : Cette phrase est un hommage à Borgès, qui est présent tout au long de mon livre. Quant à mon itinéraire, il peut être évoqué en trois phases. La première, quand j’étais à Polytechnique, est celle de la croyance en un universel abstrait, en une rationalité capable de rapprocher les hommes : je pensais que la raison peut suffire à créer entre les hommes un espace commun, un lieu où ils puissent discuter. Donc dépasser les conflits par la raison. Puis je me suis éloigné de ce modèle. Le premier choc qui m’a fait bifurquer est celui du contact avec la réalité au sortir du monde protégé des études. J’ai été haut fonctionnaire, ce qui m’a rapidement dégoûté, et je suis devenu de plus en plus un critique de la société industrielle, en laquelle je voyais la réalisation monstrueusement inversée de l’idéal d’universel abstrait.

C’est dans cette seconde phase que j’ai travaillé avec Ivan lllich sur la question de l’autonomie. La troisième phase est une sorte de synthèse entre les deux précédentes : c’est un retour à une visée de l’universel – après le repli sur soi -, une tentative pour penser l’autonomie comme valeur universelle. Cette réflexion a deux dimensions : l’épistémologie des sciences, et la philosophie politique.

Royaliste : Dans les deux premières phases, vous avez en quelque sorte suivi le mouvement de la société – rationalisation puis contestation – alors que dans la troisième vous semblez beaucoup plus en dehors du débat et des enjeux actuels. La crise n’a-t-elle pas étouffé un certain nombre de questions que vous avez étudiées avec lllich et que vous continuez de poser ?

Jean-Pierre Dupuy : Il est vrai que la notoriété d’Illich en France correspond au moment où notre société pouvait s’offrir le luxe de se moquer d’elle-même et de faire son autocritique. Avec la crise, tous ces thèmes contestataires ont, semble-t-il, disparu du débat intellectuel. Cependant, ce type de critique est plus efficace que jamais dans d’autres pays : il suffit de regarder l’Allemagne. En France, il en est autrement, bien qu’un certain socialisme ait été porteur de ces idées critiques, aujourd’hui négligées. D’une certaine manière, cette contestation aurait dû prendre une nouvelle force et une nouvelle actualité avec le développement de la crise. Jusqu’en 1977, la gauche le souhaitait …

Royaliste : A travers votre livre, on s’aperçoit que, depuis longtemps, un travail souterrain se fait, hors des catégories politiques, dont le thème central est cette idée d’autonomie que vous évoquiez tout à l’heure. En quels termes la question de l’autonomie se pose-t-elle aujourd’hui ?

Jean-Pierre Dupuy : Sur ce plan, je n’ai rien à redire à ce que nous pensions il y a sept ou huit ans. Ces idées ont plus d’actualité, plus de valeur que jamais. C’est la manière de les exprimer qui a changé : la critique de type illichien se permettait, dans son style, de jouer sur les paradoxes, d’utiliser la dérision dans son repérage de toutes les «contre-productivités». Ce style n’est plus de mise aujourd’hui.

Royaliste : En lisant votre livre, on a donc le sentiment d’un travail en profondeur…

Jean-Pierre Dupuy : Le lien entre tous les chapitres de mon livre est purement formel : il a trait à la forme abstraite de l’autonomie, et cette forme abstraite est paradoxale. On peut dire que la forme de l’autonomie, c’est le paradoxe.

Je m’explique : l’autonomie n’est pas la maîtrise, qu’il s’agisse de l’autonomie d’une personne, d’une société ou même d’un système vivant. C’est là une idée révolutionnaire puisqu’on a toujours pensé la liberté comme une maîtrise sur soi-même. Au contraire l’autonomie apparaît comme toujours divisée : un être autonome réalise son unité en se séparant, en se mettant à distance de lui-même. Cela apparaît très nettement chez Claude Lefort et Marcel Gauchet qui montrent la fragilité de la démocratie et le fait que le pouvoir du peuple sur lui-même tend toujours à lui échapper en se concentrant en un lieu qui lui est inaccessible (le Pouvoir, la Raison, etc.). Or ces penseurs disent que ce paradoxe est peut-être indépassable : une société ne peut réaliser son unité qu’en un lieu extérieur à elle : cela devrait vous faire plaisir puisque c’est ce que vous dites d’une certaine manière !

On retrouve également cette question chez Castoriadis, qui est en rupture avec Gauchet et Lefort sur ce point : pour lui, la tâche politique est de réaliser une société pleinement autonome, c’est-à-dire ayant totalement réintégré le pouvoir sur elle-même en son sein. Or, malgré tout, et peut être malgré lui, on retrouve chez Castoriadis cette pensée que l’autonomie n’est pas la maîtrise, que la société autonome ne peut être totalement maîtresse d’elle-même parce qu’elle est une création continue. Elle est constamment instituante, en ce sens qu’elle remet sans cesse en cause ce qu’elle a institué : on retrouve donc l’idée que l’être autonome est toujours à distance de lui-même.

C’est peut-être à propos de cet être autonome que je suis que cette idée est la plus frappante, car dans ce cas je peux prendre le point de vue intérieur. Je sais alors, comme le dit Ortega y Gasset, que « Je suis une part de tout ce que j’ai rencontré ». Je suis donc une machine qui transforme le hasard en significations. Et c’est cette figure paradoxale qui est au cœur de mon livre.

Ivan lllich a vu cela très tôt mais il n’a pas été compris : on a considéré à tort lllich comme l’apôtre de la mort des institutions. Par exemple, il ne voulait pas une « société sans école » – le titre était mal traduit de l’anglais mais seulement en finir avec l’emprise des écoles sur toute la société. De même pour la médecine : il ne voulait pas détruire la médecine, ce qui eût été stupide. Sa critique était beaucoup plus subversive puisqu’elle consistait à dire que la santé résulte à la fois de la médecine et de l’autonomie des gens, qu’il faut mettre la médecine au service des gens. Il faut donc penser – en termes illichiens – la « synergie positive » entre l’autonomie des gens et ce qui peut toujours la détruire, lllich est donc un penseur du paradoxe : l’équilibre social est un équilibre toujours fragile entre l’autonomie et l’hétéronomie (les institutions si vous préférez) qui peut toujours la détruire.

• Royaliste : Vous ne pensez donc pas qu’une société soit possible sans transcendance ?

Jean-Pierre Dupuy : C’est une question qui me passionne et que nous sommes en train d’étudier au C.R.E.A. : toutes les pensées de la modernité qui ont voulu en finir avec toutes les formes de transcendance – divine puis sociale – ont toujours reproduit des pseudo-transcendances. La question est de savoir si on peut imaginer des mises à distance du social par rapport à lui-même qui ne soient pas des transcendances. Castoriadis essaie de penser de façon systématique et cohérente un social autonome qui se passe de toute transcendance tout en n’étant pas totalement maître de lui-même puisque – nous l’avons vu – il crée sans cesse. Mais je ne sais pas si Castoriadis tient son pari …

• Royaliste : Quel est le lien entre cette réflexion sur l’autonomie sociale et ce que vous dites des nouvelles théories scientifiques ?

Jean-Pierre Dupuy : Ce n’est pas un « hasard » si j’ai rencontré chez lllich, au Mexique, Heinz von Foerster qui est le grand maître des paradoxes logiques et épistémologiques qui sont au cœur des pensées scientifiques dont je parle dans mon livre. Le point commun à toutes ces pensées est de ne plus étudier l’ordre et le désordre comme deux entités qui s’opposeraient – l’ordre étant conçu comme pur de tout désordre – mais au contraire de penser la complémentarité paradoxale entre l’ordre et le désordre. L’ordre inclut en lui-même le désordre, qui peut toujours le détruire. Or on retrouve cette forme abstraite dans tous les domaines : en physique, en mathématique, en thermodynamique, en biologie…

Ainsi en physique, Kenneth Wilson (prix Nobel 1982) est le théoricien de ces situations critiques où l’on ne sait plus faire la distinction entre le niveau local et le niveau global. Par exemple l’eau, quand elle ne peut plus être distinguée comme liquide et comme gaz : à ce moment-là, tout événement local a une répercussion au niveau global. L’image sociale que l’on peut donner de ce phénomène est celle de la panique : un petit événement local embrase tout l’espace social. Il en est de même en physique : de tels systèmes ont l’air d’être autoorganisés, ils semblent se comporter comme un tout alors que les interactions entre éléments restent purement locales. De telles situations critiques confondent les idées que nous avions de l’ordre et du désordre.

En thermodynamique, llya Prigogine parle de « structures dissipatives » : elles ont aussi la propriété que tout événement local a des répercussions globales, mais ces structures sont stationnaires à la différence des états critiques éphémères dont nous venons de parler.

Il se trouve qu’on étudie ces situations ambiguës aujourd’hui, dans des sociétés qui s’éloignent de plus en plus du sacré. Pourquoi ? Parce que c’est le sacré qui sépare de façon rigide l’ordre et le désordre : il y a des temps profanes et des temps sacrés et l’on se méfie des moments de passage entre les deux, de toutes les situations où ces temps sont brouillés.

C’est René Girard qui nous fait comprendre pourquoi il en est ainsi : le rituel consiste à mimer tout ce qui est interdit dans le temps et l’espace profanes puisque, dans le profane, ce sont les interdits qui ont pour mission d’éviter la reproduction d’une crise sacrificielle, alors que dans le temps sacré on met en scène cette crise. Il y a donc deux modes antinomiques et contradictoires de protection contre la violence : le premier qui l’interdit, le second qui la met en scène pour mieux la maîtriser. Nos sociétés en voie de désacralisation peuvent se payer le luxe de mêler le temps de la fête et le temps du quotidien, le théâtre et la vie. Comme on affronte cette situation de mélange dans la société, ce n’est pas un hasard si elle est pensée dans la science.

Royaliste : Qu’en est-il des théories de l’auto-organisation en biologie ?

Jean-Pierre Dupuy : Elles sont nées d’un théorème d’impossibilité : une autonomie pure n’est pas possible. Supposons un être abstrait capable de modifier certaines lois de son comportement ; la loi de cette modification fera partie de la définition de cet être et ne sera pas modifiable elle-même. Il y aura toujours un « méta-niveau » qui échappera à la maîtrise de soi du système. On retrouve cette forme abstraite en politique jusqu’à quel point la Constitution peut-elle inclure sa loi de modification ? On ne peut aller jusqu’au point où la Constitution serait parfaitement maîtresse d’elle-même : il y a toujours un point extérieur, quelque chose d’intouchable.

Pour en revenir à la biologie, ce constat suffit à montrer les limites du dogme selon lequel le génome (séquence des A.D.N. de la cellule) serait un programme d’ordinateur. On est obligé d’ajouter que ce « programme » se programme lui-même. Or il ne peut se programmer totalement. Tel est le point de départ des théories de l’auto-organisation, personnifiée par Henri Atlan et Francisco Varela.

La solution d’Atlan est de dire que l’environnement participe à l’organisation de l’être vivant, sans l’informer au sens propre du terme – sans lui donner de formes déjà-là – mais par des agressions aléatoires chaotiques, que l’être vivant transforme en nouvelle organisation pour lui. Dans cette pensée, le hasard n’est pas une causalité extérieure à l’être vivant, mais une catégorie épistémologique liée à la position de l’observateur qui regarde le système vivant à un niveau donné de sa hiérarchie. Donc il le mutile. Le principe de « complexité par le bruit » dit que ce qui est hasard à un niveau peut devenir signification à un autre niveau. Or la pensée du social doit affronter le même problème, et notamment le libéralisme (Adam Smith par exemple) qui pense l’ordre collectif à partir des désordres individuels. Aux Etats-Unis, c’est l’ultra-libéralisme qui s’est emparé de ces idées scientifiques, alors qu’en France elles sont reprises par le mouvement autogestionnaire et anti-libéral. Vous voyez combien les choses sont complexes !

Quant à Varela, il essaie de penser l’auto-référence, c’est-à-dire ce qui se passe lorsqu’un système se produit lui-même. L’exemple social de la panique permet de le comprendre : dans la panique, il n’y a pas de cause extérieure, mais un incident mineur qui la déclenche, même si c’est toujours à une cause extérieure (un « bouc émissaire ») que l’on impute le désordre qui en résulte.

Royaliste : Cette réflexion sur l’autonomie n’est-elle pas désespérée ? La modernité n’est-elle pas en train de détruire toute autonomie et tout lien social ?

Jean-Pierre Dupuy : Ma rencontre avec René Girard m’a permis de comprendre que la critique illichienne de la société industrielle perdait de vue la forme paradoxale dont je vous parlais. La société moderne a tous les effets négatifs que vous connaissez (aliénations, perte du lien social) mais en même temps elle produit une sorte d’universel en démolissant toutes les barrières entre les hommes. Faut-il, face à cela, valoriser les obstacles entre les hommes pour éviter qu’ils ne tombent les uns sur les autres ? C’est la question que je me pose.

***

Entretien publié dans le numéro 371 de « Royaliste » – 9 décembre 1982