Depuis longtemps, « Royaliste » suit avec grand intérêt les recherches historiques et la réflexion politique de Jacques Julliard, directeur d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales et éditorialiste au « Nouvel Observateur ». Son nouveau livre, consacré aux conséquences historiques de l’idée de souveraineté populaire, ne pouvait manquer de retenir toute notre attention. Nous le remercions d’avoir accepté de répondre, une nouvelle fois, à nos questions.

Royaliste : Puisque votre livre s’intitule « La faute à Rousseau », commençons par Jean-Jacques. Vous écrivez notamment que le « Contrat social » est « un des plus grands efforts théoriques jamais tentés pour invalider à jamais la politique, pour la rendre illégitime et la bannir se la Cité ». Comment justifiez-vous cette analyse ?

Jacques Julliard : C’est une des interprétations possibles du « Contrat social ». Je ne crois pas qu’il y ait une bonne interprétation du « Contrat ». C’est un livre profondément ambigu, ce qui fait sa valeur et le rend inépuisable. Si on le regarde comme une tentative pour fonder la démocratie, on s’aperçoit que c’est une tâche difficile, voire impossible. Rousseau n’écrit-il pas que seul un peuple de dieux peut se gouverner démocratiquement ? Consciemment ou non, il a voulu démontrer que la démocratie aboutissait à des impasses, en poussant l’idée jusqu’à ses plus extrêmes conséquences. On ne peut donc le rendre responsable des contradictions du « Contrat » : la pensée de Rousseau est déductive, et non pas militante, et c’est pourquoi on se trompe tant sur lui.

Royaliste : Il y a en effet un débat, jamais achevé, sur la postérité intellectuelle et politique de Rousseau…

Jacques Julliard : Entre les interprètes de Rousseau et les historiens du rousseauisme, le débat ne peut être tranché : il n’y a pas de point de vue privilégié sur la question. Les spécialistes de Rousseau montreront avec de bons arguments que telle ou telle interprétation postérieure est fausse et ils auront raison de leur point de vue. Par exemple, faire de Rousseau, qui est un philosophe de la liberté, un prophète de la démocratie « holiste » ou totalitaire est un contre-sens complet. Mais si on considère que l’insertion d’une pensée dans l’histoire est le moment où cette pensée échappe à son créateur, si on juge l’impact de Rousseau dans la philosophie et dans la politique, il existe de bons arguments au service des postérités, d’ailleurs contradictoires, de sa pensée. Il est vrai qu’un certain nombre de formules du « Contrat » prêtent à une interprétation totalitaire. Inversement, il est possible de faire de Rousseau, comme sous la IIIe République, le précurseur de la Révolution française et de sa postérité républicaine et parlementaire ; c’est un peu plus difficile à démontrer puisque l’auteur du « Contrat » est contre la délégation, mais on peut invoquer son texte sur la Pologne… Ces débats sur l’interprétation de Rousseau montrent bien la richesse et la complexité du personnage.

Si l’on veut être juste à l’égard de Rousseau, il faut comprendre que le « Contrat » n’est pas un livre de conseils politiques, ni de fondation d’un régime particulier, mais un traité de philosophie politique qui s’insère dans la pensée de son temps et qui porte sur la nature du politique. A partir de là tout est permis et Rousseau ne préconise pas un régime politique au détriment des autres, comme on le voit à la fin du « Contrat ».

Royaliste : Votre livre porte également sur les adversaires de Rousseau, aussi bien les libéraux du XIXe siècle que les traditionalistes comme Bonald. En quoi les uns et les autres peuvent-ils aujourd’hui nous intéresser ?

Jacques Julliard : J’ai en effet voulu étudier le XIXe siècle lecteur de Rousseau. Ce qui m’a frappé, c’est le sentiment de crainte révérencieuse qui a saisi l’ensemble des penseurs de cette époque (sauf chez les socialistes qui, comme Louis Blanc, se situent dans la ligne de Rousseau) à l’idée qu’il fallait désormais vivre avec l’auteur du « Contrat social ». Précisons : avec Rousseau revu et interprété par la Révolution française. A partir du XIXe siècle, Rousseau et la Révolution constituent en effet un bloc. Ce bloc, c’est la pensée démocratique centrée autour de l’idée que l’exercice du pouvoir appartient au peuple. Or tous les penseurs du XIXe siècle tiennent cette idée pour une gageure insensée. Jusqu’à Rousseau, y compris chez les théoriciens de la souveraineté populaire, il y avait un accord généralisé sur le fait que, quelle que soit l’origine du pouvoir, son exercice devait être le fait d’un individu, le monarque, ou d’un petit nombre. Que l’origine du pouvoir soit Dieu ou le peuple, ce n’était ni à Dieu ni au peuple de l’exercer. Or Rousseau et la Constitution de 1793 disent que cet exercice appartient au peuple. Mais comment faire pour que le peuple gouverne ? Rousseau avait posé le principe, mais sans parvenir à dire ce que pourrait être son application. Dès lors, le problème des philosophes du 19ème siècle est de trouver le moyen de se débarrasser du principe de la souveraineté populaire.

En accord sur le diagnostic, les auteurs divergent sur les solutions en fonction de leurs orientations personnelles. Bonald et Maistre disent qu’en ramenant sur terre l’idée de souveraineté, Rousseau et la Révolution ont rendu impossible tout exercice du pouvoir et déclenchent la logique totalitaire. Quand le sujet est en même temps le souverain (j’emploie à dessin le vocabulaire de Bonald) on se trouve dans un système fermé et le risque de totalitarisme est grand. Aussi faut-il renvoyer l’idée de souveraineté à Dieu, empêcher que la souveraineté, dernier recours, se trouve sur le théâtre politique. A cela les libéraux répondent que la Révolution a eu lieu, et qu’on ne peut faire comme si elle n’avait pas existé. Pour Guizot, la souveraineté ne peut plus être Dieu, elle ne saurait, sous peine de terrorisme résider dans le peuple. Le seul moyen est de la supprimer ou, plus exactement, d’admettre comme seul souverain la Raison. Quant à Benjamin Constant, il cherche à limiter les effets de la souveraineté aux affaires publiques, en bâtissant le mur de la vie privée. Donc il revient sur l’idée, héritée des Anciens, que la liberté c’est la politique partout. C’est en ce sens que Constant est un des fondateurs de l’idée moderne de souveraineté.

Royaliste : Vous avez cité Louis Blanc tout à l’heure. Comment les socialistes se situent-ils dans ce débat sur la souveraineté ?

Jacques Julliard : Les socialistes (et certains républicains avancés comme Ledru-Rollin) sont les seuls héritiers de Rousseau. Pour eux, il faut donner au peuple les moyens de gouverner, et les plus cohérents veulent instaurer la démocratie directe. Dans ce débat, qui apparaît en 1848, les idées principales tournent autour du référendum et de ce qu’on appellera en 1968 les Assemblées générales : il s’agit de rassembler le peuple par communes pour lui permettre de discuter sur les projets de loi, ce qui suppose une très large décentralisation. Mais, curieusement, les Jacobins, qui se veulent disciples de Rousseau, et aussi de Robespierre et de Saint-Just, sont effrayés et prévoient les pires catastrophes. En fait, sans en avoir conscience, les Jacobins ont renoncé à l’idée de souveraineté du peuple et sont sur la voie qui va mener à la IIIe République – celle de la confiscation de la souveraineté par une assemblée.

Royaliste : Votre livre commence et se termine par une réflexion sur la gauche actuelle. En quoi les débats que vous évoquez peuvent-ils jouer un rôle aujourd’hui ?

Jacques Julliard : J’ai essayé de montrer que les socialistes français, qui sont en fait des Jacobins sociaux, ont le même problème que Louis Blanc en 1848. Entre temps est passé la IIIe République, à laquelle ils se sont ralliés non sans mauvaise conscience et non sans retours : après tout, l’idée de démocratie directe se retrouve dans l’autogestion. En tout cas, l’idée qui a prévalu est la suivante : puisqu’on accepte la délégation du pouvoir, il faut au moins que la démocratie directe soit présente à travers quelque chose qui liera étroitement chaque acte de l’exécutif et le souverain lui-même. Et c’est à ce moment qu’on invente le programme, dernier avatar, quelque peu appauvri de la souveraineté populaire. D’où le rôle considérable qu’il joue dans la pensée socialiste. Du Manifeste communiste au programme commun, le socialisme est depuis le 19ème siècle le plus court chemin entre deux programmes. Hélas, le programme se heurte aux mêmes difficultés que la démocratie directe : il est très difficile à mettre en pratique dans le gouvernement. Pourquoi ? Lorsque Rousseau parle du législateur, il songe à la production, par le peuple, de quelques « lois-cadre ». Mais, à l’époque de Rousseau, le gouvernement est encore très peu de choses, alors qu’aujourd’hui les affaires courantes occupent la majeure partie de son temps. Donc l’art du gouvernement tiré du « Contrat social » est devenu à peu près caduc aujourd’hui : gouverner, c’est maintenant faire face à des circonstances. Le programme commun n’était pas absurde mais, rédigé en 1972, il ne tenait pas compte de la crise et ne pouvait donc pas être réalisé.

C’est pourquoi je préconise, dans une voie qui est rousseauiste, d’associer le peuple, non seulement à un programme préalable, mais à l’acte de gouvernement : chaque fois que c’est nécessaire, il faut prendre le peuple à témoin des changements intervenus et lui demander de trancher à nouveau. Ce qui a une conséquence pratique très importante : je propose de dissocier partiellement la désignation de l’exécutif du programme qu’on va lui demander d’appliquer. Pourquoi ? Parce que le changement de l’exécutif est beaucoup plus traumatisant que le changement de programme. Donc il est sage, et je pense que cette idée fera plaisir à un monarchiste comme vous, de considérer que les questions de personne ne sont pas secondaires et que la politique suppose une continuité. Je suis partisan d’un espacement assez grand dans les mutations du personnel politique, mais il faut, périodiquement, que l’homme à qui on a donné mandat de gouverner la France puisse reprendre contact avec le peuple, lui demander de faire le point. De Gaulle le faisait sous la forme du référendum, qui n’était pas entièrement satisfaisante. Il faut donc faire preuve d’imagination en ce domaine, et faire en sorte que le peuple puisse réagir à des situations changeantes.

Royaliste : Sur ce point, vous êtes très proche du comte de Paris ! A la fin de votre livre, vous dites que la question sociale n’est plus centrale dans notre société. Comment cela ?

Jacques Julliard : Elle ne l’est plus de deux manières. D’abord, la question sociale ne s’identifie plus à la question ouvrière. Aujourd’hui, les ouvriers ne sont plus le seul prolétariat, et nombre d’ouvriers n’appartiennent plus au prolétariat. Les principales victimes de la société industrielle ne sont plus ceux à qui on arrache de la plus-value. Comme la plupart des travailleurs deviennent salariés, la question de la plus-value ne se pose plus dans les mêmes termes. En revanche, et c’est une banalité fondamentale, la société industrielle a sécrété ses propres marginaux, qui sont des non-salariés : retraités, chômeurs, jeunes en quête d’emploi, immigrés (qui sont des salariés précaires) et travailleurs précaires. Telles sont aujourd’hui les vraies victimes.

D’autre part, la question sociale, qui est celle de la redistribution de la richesse produite, a perdu en partie son acuité dans une société où les revenus ont beaucoup augmenté. Même les chômeurs ne sont pas totalement des laissés-pour-compte. Ainsi, d’autres problèmes resurgissent et prévalent, qui sont d’ordre métaphysique : par exemple la question du temps est devenue un problème majeur, et nous constatons un retour de la réflexion sur la religion dont témoigne le récent livre de Marcel Gauchet. En 1968, on a cru que le social était en train d’occuper tout le champ du collectif ; aujourd’hui, il est en quelque sorte remis à sa place. Au fond, c’est la prédiction de Marx qui est en train de se réaliser : dans le « Manifeste », Marx prévoyait ou bien le triomphe d’une classe sur l’autre, ou bien, on l’oublie trop souvent, la disparition conjointe des deux classes par disparition des problèmes autour desquels elles s’étaient définies. Or nous ne sommes plus seulement dans une société industrielle…

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Propos recueillis par Bertrand Renouvin et publié dans le numéro 436 de « Royaliste » – 6 novembre 1985.