Avec l’aimable autorisation de Jacques Sapir, j’ai le plaisir de publier l’entretien qu’il a accordé à Economic Insight, revue publiée par le quotidien Hankyoreh, Corée du Sud.

 

1. Le 6 mai dernier, la victoire du PS a mis fin à 17 ans de règne de la droite à l’Elysée. Mais le PS n’a remporté que 51.6% des voix contre l’UMP. Pouvez-vous analyser le résultat de cette élection présidentielle? Pensez-vous que ceci implique l’évolution de la tendance sociale et politique de la France?

L’élection présidentielle est le moment clef de la vie politique française. Au premier tour de cette élection la véritable surprise a été le résultat important (18,5% des suffrages) réalisé par Mme Marine le Pen (Front National). Un parti populiste de droite arrive ainsi en troisième position. Un second résultat important du premier tour a été qu’aucun des candidats des deux partis traditionnels, le Parti Socialiste ou l’Union pour un Mouvement Populaire (UMP, centre-droit) n’ait atteint les 30% des suffrages.

La désaffection envers les partis traditionnels ne s’est pas seulement montrée dans le résultat de Mme Marine le Pen mais aussi dans le résultat du candidat du Front de Gauche (extrême gauche), M. Jean-Luc Mélenchon qui a dépassé les 11% des suffrages. Les votes de contestation du système politique, si l’on y ajoute les petits partis d’extrême gauche, ont donc dépassé les 30%, soit plus que ce qu’ont réalisé François Hollande ou Nicolas Sarkozy.

Le second tour a confirmé en un sens ces résultats du premier. Les électeurs qui ont voté pour M. François Hollande ont largement voté contre Nicolas Sarkozy. Ce n’est pas un vote d’adhésion mais un vote de rejet. D’ailleurs, plus de 2,1 millions d’électeurs ont voté blanc (dont une partie des 6 millions d’électeurs de Mme Marine le Pen) alors que l’écart entre François Hollande et Nicolas Sarkozy ne se monte qu’à 1,2 millions de voix. Le candidat socialiste n’a ainsi pas reçu de « mandat » clair, si ce n’est celui du rejet de son prédécesseur et une partie des Français ne se reconnaît ni dans l’un ni dans l’autre de ces candidats. C’est un point important qu’il faut garder à l’esprit quand on regarde le résultat final de l’élection.

 

2. Quelles sont les principales préoccupations économiques des Français? Inflation, revenus, chômage, retraite… quels soucis les préoccupent le plus?

Très clairement, ce sont aujourd’hui les préoccupations sociales qui dominent la vie politique française, comme le chômage, le pouvoir d’achat et le problème de la justice sociale, problème qui implique une autre répartition des revenus. Mais, il y a aussi une immense inquiétude pour l’avenir. Plus de 60% des Français estiment que la situation du pays va continuer à se dégrader dans les années qui viennent. Ce pessimisme de l’opinion française est une des grandes caractéristiques de la période actuelle.

Il a pour racines les évolutions que l’Europe a connues ces dernières années mais aussi le processus de désindustrialisation qui touche la France. Les gens sentent bien qu’il y a une menace, directe ou indirecte, sur leur emploi ou sur leurs conditions de vie. Les réactions épidermiques dont les immigrés sont les victimes sont, en partie, liées à ce phénomène. Mais les gens sentent aussi que l’immigration n’est pas le seul, voire le principal, problème. Il y a donc dans la population une sourde inquiétude qui monte et qu’aucun des partis dominant sur l’échiquier politique ne prend en compte et à plus fortes raisons ne lui donne réponses.

Ce sentiment d’abandon, qu’il soit économique, social ou même territorial – on pense ici aux fermetures d’écoles, de bureaux de poste dans les petits bourgs ruraux – engendre un vote de colère. Les gens ont le sentiment non seulement d’être abandonnés mais aussi méprisés par des dirigeants qui pactisent avec la « technostructure » de Bruxelles. Ce vote de colère désormais s’incarne en partie dans le vote pour Marine le Pen et pour l’autre dans le vote pour le dirigeant du Front de gauche, Jean-Luc Mélenchon.

3. François Hollande préfère la croissance à la rigueur, l’augmentation fiscale à la baisse d’impôt. Est-ce qu’il arrivera  à disposer de ressources fiscales suffisantes en augmentant ainsi l’impôt?

La question des ressources fiscales est en fait liée à celle de la croissance. Tous les économistes savent que si votre richesse nominale augmente (par la croissance de votre richesse réelle mais aussi par l’inflation) alors les impôts rapportent plus d’argent. Inversement, si la richesse stagne, voire se contracte, le produit des impôts diminue plus que proportionnellement.

Le grand non-dit de cette campagne, qui est connu d’une majorité des économistes, est que la France a besoin et de croissance réelle et d’inflation. Mais, tant que nous serons dans la zone Euro nous ne pouvons pas nous permettre une inflation supérieure à celle de nos voisins immédiats, et de plus les perspectives de croissance sont aujourd’hui faibles.

François Hollande veut arracher à l’Allemagne une nouvelle politique économique pour la zone Euro. Mais, dans le contexte actuel, ceci impliquerait un affrontement important et durable avec le gouvernement allemand. On peut douter que François Hollande y soit prêt. En tout les cas, il ne s’en donne pas les moyens.

La seule solution qui lui reste est une modification de la répartition des revenus, mais ici aussi les marges de manœuvre sont très limitées.

 

4. Mais cette politique risque d’avoir des effets néfastes comme la résistance ou la fuite fiscale des riches. Pensez-vous que le nouveau gouvernement peut surmonter tous ces problèmes?

L’évasion fiscale est un problème réel, mais il faut savoir qu’elle ne concerne pas seulement les individus mais aussi les entreprises. La seule méthode réellement efficace pour contrôler la fiscalité consiste à remettre en place des contrôles sur les mouvements de capitaux. Il n’y a rien dans le programme de François Hollande qui aille dans cette direction. Les mesures auxquelles le gouvernement songe ne seront que d’une efficacité limitée et temporaire.

 

5. Prévoyez-vous que le PS va occuper la majorité lors des élections législatives qui vont se tenir le mois prochain? Si ce n’est pas le cas, la coalition de la droite le peut. Dans ce cas-là, la formation du gouvernement de cohabitation est indispensable. Est-ce que ce scénario peut se produire?

Il fait peu de doute que la prochaine Assemblée Nationale sera à gauche. En effet, dans le système électoral français (uninominal, d’arrondissement, majoritaire à deux tours), il y a une prime aux coalitions de deuxième tour. Or, si une coalition entre le PS, le Front de Gauche, les Verts et une partie des centristes est dans l’ordre des choses, il n’en va pas de même à droite entre l’UMP et les partisans de Mme Marine le Pen. Ces derniers dépasseront les 12,5% des voix au premier tour et pourront ainsi se maintenir au second tour dans plus de 350 circonscriptions (sur un total de 551). Sauf quelques accords locaux, il n’y aura pas d’accords de désistement entre un candidat de l’UMP et un partisan de Marine le Pen.

La défaite électorale de l’UMP risque donc ainsi d’être très sévère. L’UMP pourrait tomber à 250 sièges, voire en dessous. Une première estimation montre que près de 100 sièges de députés pourraient être perdus. En fait, il semble bien que les dirigeants actuels de ce parti soient plus engagés dans une bataille pour tenter de limiter cette défaite que pour obtenir une victoire aux élections législatives.

La véritable question sera donc de savoir si le PS bénéficiera ou non d’une majorité absolue sur ses seules voix, ou s’il aura besoin des députés du Front de Gauche et des Verts pour avoir cette majorité absolue.

 

6. Si PS n’occupe pas la majorité, Hollande risque d’être contraint de changer ses politiques. Surtout dans le cas où le PS forme le gouvernement de cohabitation, il est forcé de céder un peu. Pensez-vous que les promesses de Hollande vont être tenues?

Ce scénario a très peu de chances de se réaliser pour les raisons que j’ai énoncées. Mais, il est aussi clair que François Hollande aura beaucoup de mal à tenir ses promesses.

Si nous faisons l’hypothèse que la crise va aller en s’aggravant, alors on ne peut exclure alors qu’émerge, d’ici un an ou deux, un gouvernement d’Union Nationale. Mais, cette solution politique ne serait en réalité qu’un replâtrage. Elle favoriserait, à terme, les partis qui contestent radicalement le système politique actuel.

Une évolution politique « à la grecque » n’est donc pas complètement exclue dans les années qui viennent avec une prime importante pour les partis « contestataires » qui ont représenté, au total, plus de 30% des voix au premier tour des élections présidentielles.

Par ailleurs, dans une situation de crise profonde, il ne faut pas sous-estimer la possibilité de scissions dans les deux partis dominants, au PS comme à l’UMP.

 

7. Cette crise financière de l’EU risque-t-elle de contaminer la France? On dit que après l’Espagne ce serait la tour de France, qu’en pensez-vous?

Mais la crise financière, autrement dit la crise des dettes souveraines et de l’Euro, a déjà contaminé la France ! La différence de taux d’intérêt sur la dette publique entre l’Allemagne et la France atteint désormais plus de 1,3% (ou 130 points de base). C’est la même différence, voire une différence supérieure, que celle qui existait avant que ne se mette en place la zone Euro ! De fait, le seul avantage de l’Euro, qui était celui de nous permettre d’emprunter à des taux globalement équivalents aux taux allemands, a disparu.

En fait, la chaîne de contamination de la crise est bien connue. La situation en Grèce exerce une influence directement la situation au Portugal. Une dégradation de la situation portugaise a des conséquences néfastes évidentes sur l’Espagne, et ceci entraîne alors une dégradation de la situation financière de l’Italie.

Les problèmes de ces pays sont certes différents. Le problème de l’Espagne est celui d’une économie qui s’appuyait quasi-exclusivement sur les services et la construction. L’effondrement de ces activités provoque un chômage explosif qui atteint désormais près de 25% de la population active et plus de 50% des jeunes de moins de trente ans.Le problème de l’Italie est plus celui d’une croissance atone, étouffée par un taux de change devenu insupportable pour ce pays. Dans ce contexte, la dette accumulée n’a cessé d’augmenter. Elle atteint aujourd’hui 120% du PIB et se reproduit d’elle-même par le mécanisme des intérêts. Quand on a une telle dette, un taux d’intérêt moyen de 4% signifie qu’il faut payer en intérêts 4,8% du PIB chaque année. Si ce taux monte à 5%, ce sera 6% du PIB qu’il faudra payer.

L’Italie est donc condamnée à un déficit toujours plus important dans une situation où son économie ne peut croître. Ces différences font que, structurellement, il ne devrait pas y avoir de contamination, car les problèmes de ces pays sont différents, même si leur origine est commune, l’Euro. C’est bien à cause de la monnaie unique que l’Espagne s’est désindustrialisée et spécialisée dans les services et la construction, et l’Italie souffre d’un taux de change surévalué du fait de l’Euro. Mais le mécanisme des taux d’intérêts est important en Espagne et crucial pour l’Italie. C’est pourquoi la réaction des marchés financiers est de passer sur ces différences et raisonner dans les termes de la chaîne de contamination que j’ai décrite.

Il est clair que quand l’Espagne et l’Italie seront à nouveau touchées, autrement dit quand les taux auxquels ces pays empruntent dépasseront à nouveau les 6% (et ils sont le 9 mai de 6,04% en Espagne et de 5,7% en Italie), la France à son tour sera mise en cause. Tout le monde comprend, même si aujourd’hui on ne le dit pas, que si l’Espagne et l’Italie étaient forcées de quitter la zone Euro alors la France ne pourrait pas y rester non plus.

8. Certains pensent que l’alternance politique de la France peut entamer l’EU et la zone euro. Est-ce que les divisions et conflits entre les pays membres vont s’intensifier davantage? Surtout on craint les relations franco-allemandes. L’Allemagne qui était hostile à Hollande a pourtant changé son attitude au fur et à mesure où elle pensait qu’il avait fortes chances d’être élu. Est-ce que les deux pays peuvent s’accorder à des sujets tant divers?

François Hollande a clairement annoncé sa priorité européenne.

Mais, dans le même temps, il veut réorienter la politique économique l’Europe. Or, cela il ne pourra le faire qu’au prix d’une crise, voulue et assumée, de l’Union Européenne et de la zone Euro. Tout compromis, à l’heure actuelle, se fera aux conditions de l’Allemagne si l’on ne change pas brutalement le rapport des forces. Mais cette dernière semble incapable de comprendre que ce qui est bon pour elle ne l’est pas nécessairement pour l’Europe.

Il y a dans le discours de François Hollande, et ce depuis longtemps, une incapacité à penser la construction européenne en termes de rapport de forces. Ceci lui vient de la tradition politique de son mentor, Jacques Delors. Cette tradition est estimable mais elle est inopérante face aux problèmes auxquels l’Europe est désormais confrontée. Cette incapacité condamne à l’échec non seulement sa politique mais aussi, et plus profondément, l’Europe elle-même. Car le salut de l’Union Européenne, si salut il peut encore y avoir, ne saurait venir que d’un réajustement profond et complet de la politique économique de l’UE ce qui implique un degré d’affrontement élevé.

9. La France veut la renégociation du nouveau traité européen. Pensez-vous que c’est possible? Et l’augmentation des déficits budgétaires due aux ajustements du traité ne va pas fragiliser davantage les finances publiques?

La position de François Hollande consiste à dire qu’il veut un pacte de croissance en même temps que le pacte de discipline budgétaire, et je pense qu’il a raison d’insister sur la croissance. Cependant, les Allemands, mais aussi le Président de l’Euro-Groupe M. Jean-Claude Juncker, ont dit très clairement qu’il était impossible de renégocier ce traité. Dont acte.

Logiquement, nous ne devrions pas ratifier ce traité en raison des contraintes constitutionnelles qu’il implique et de la perte de souveraineté, en particulier dans le domaine budgétaire, qu’il induit. Faute d’une ratification de la France, tout le monde comprend que ce traité disparaîtrait alors rapidement de l’horizon politique. Mais, ce n’est pas ce qui va se passer ; du moins je le crains.

Formellement, le gouvernement français obtiendra quelques miettes, comme un « engagement » non contraignant sur la croissance en marge du traité par exemple ou un accord sur une possible recapitalisation de la Banque Européenne d’Investissements, dont François Hollande s’emparera avec gourmandise pour déclarer que la France a eu satisfaction ; et nous ratifierons ce Traité.

Par ailleurs, quand les chiffres réels des déficits et de la dette seront connus par l’audit que doit réaliser la Cour des Comptes, il est à craindre que l’on ne constate que la situation est bien plus dégradée que ce que l’on pense aujourd’hui. Ceci qui donnera une bonne excuse à M. François Hollande pour renier une partie de ses promesses.

 

10. En Grèce l’opposition des électeurs qui s’opposent à la politique de la rigueur et qui votent massivement au parti extrême-droite a entraîné l’effondrement du parti au pouvoir. Cette situation peut influencer sur la zone Euro? Pensez-vous que les pays européens en crise doit sortir de la zone euro?

Tout d’abord, il est faux de dire que les électeurs Grecs ont « massivement » voté pour l’extrême droite. Le Parti « Aube Dorée » n’atteint pas les 7% des suffrages et n’obtient que 21 députés sur les 300 du Parlement. Ce n’est pas ce que l’on peut appeler un « vote massif ».

Ce qui est marquant c’est que d’une part les deux partis de la coalition au pouvoir (le PASOK, socialiste, et la Nouvelle Démocratie) sont passés de plus de 65% des suffrages à environ 32%, et que d’autre part le parti d’extrême gauche SYRIZA dépasse les 16%, obtenant 52 députés, ce qui en fait le deuxième force politique de la Grèce.

Globalement, les dirigeants du PASOK et de la Nouvelle Démocratie avaient voulu faire de ces élections un référendum sur l’approbation des accords passés avec l’UE et la zone Euro, et les deux tiers des électeurs grecs ont rejeté ces accords.

Il faudra tenir compte de ces résultats, ou alors l’UE démontrera le peu de cas qu’elle fait de la démocratie réelle, alors qu’elle l’encense dans ses déclarations officielles.

Sur le fond, il est clair qu’une sortie de la zone Euro, un retour à la monnaie nationale et une dévaluation de 50%, serait une solution moins mauvaise pour la Grèce que le mémorandum de l’Union Européenne. Globalement, pour un certain nombre de pays (Grèce, Portugal, Italie), la solution logique serait aussi de sortir de la zone Euro. Et même dans le cas de la France, les études économiques ont montré que nous aurions nous aussi intérêt à sortir de la zone.

Bien des politiciens disent alors que ceci entraînerait une explosion de l’Union Européenne. Mais, ils oublient opportunément qu’il y a des pays de l’UE qui ne sont pas membres de la zone Euro, et non des moindres comme la Grande-Bretagne ou la Suède. Le discours catastrophiste sur l’Europe à propos de la zone Euro me semble infondé. Il n’a pas d’autre but que de créer un sentiment de panique dans les opinions publiques afin de leur faire accepter le maintien d’une zone Euro dont on mesure maintenant toutes les conséquences néfastes ainsi que le coût de plus en plus important pour les populations.

 

11. Réformer l’EU est indispensable. Dans quelles directions doit-on aller? Et quel avenir prévoyez-vous pour l’EU?

Une réforme de l’UE est effectivement indispensable. L’Union Européenne devrait tout d’abord reconnaître que ce fut une erreur de procéder à un élargissement sans principe, et elle doit en tirer les conséquences.

Il convient d’adopter la règle « opting-in/opting-out » permettant à des pays de ne conserver que ce qu’ils peuvent supporter des réglementations communautaires. Nous aboutirions alors à une UE fonctionnant sur le modèle des cercles concentriques, avec des niveaux d’intégration différents.

Il faut, aussi, que l’Union Européenne mette rapidement en œuvre des protections douanières à ses frontières afin de se protéger contre les pays qui font soit du dumping social soit du dumping écologique.

Il faut, enfin, réaliser entre pays qui sont prêts à la faire une harmonisation des règles sociales et fiscales, quitte à mettre des montants compensatoires (des droits de douanes internes) entre pays acceptant cette harmonisation sociale et fiscale et pays la refusant.

 

12. Certes cette alternance qui s’est réalisée en 17 ans va bouleverser beaucoup le paysage sociopolitique de la France. Quels changements prévoyez-vous?

 

L’alternance politique est certes importante, mais je ne crois pas qu’elle va bouleverser le paysage sociopolitique. Nous ne sommes plus en 1981, quand François Mitterrand fut élu. L’impact de la crise, actuelle et à venir, sera de loin plus important.

Nous pouvons avoir un changement pour le meilleur, si François Hollande faisait preuve de courage et de volonté dans sa relation avec l’Allemagne et avec Bruxelles. Une crise assumée et choisie – on pourrait dire même voulue – souderait ce qui pour l’instant n’est qu’une majorité par défaut en une réelle majorité de projet. En mettant en place des mesures unilatérales, en procédant le cas échéant par réquisition, François Hollande peut espérer relancer la croissance et permettre une meilleure répartition des revenus ce qui, rappelons-le, a été une des causes pour lesquelles il a été élu.

Mais nous pouvons avoir aussi un changement pour le pire, avec un François Hollande acceptant, bon gré mal gré, les diktats allemands et bruxellois, se résolvant à des politiques de rigueur sans cesse renouvelées. Dans ce cas, il ne fait guère de doute qu’il perdrait rapidement la faible légitimité qu’il possède actuellement. Nous connaîtrions alors une crise politique rampante, et les partis contestataires, de droite comme de gauche, auraient alors, dans cette hypothèse, un bel avenir devant eux.

13. La France est un pays très dépendant du nucléaire. Hollande a promis de réduire la proportion de l’énergie nucléaire. Est-ce qu’il va arriver à la réduire sensiblement?

Nous connaîtrons, certes, des mesures symboliques en ce domaine, comme François Hollande s’y est engagé durant la campagne électorale. Mais, une partie de la compétitivité de l’économie repose sur le faible coût de l’électricité en raison justement de l’énergie nucléaire.

Le coût de développement des autres énergies renouvelables est encore très élevé. Les éoliennes ont un rendement faible, la géothermie soulève le risque de petits tremblements de terre localisés, enfin le photovoltaïque n’est pas pour l’instant rentable sans des subventions importantes. Il n’y a pas, pour l’heure, d’alternative à court terme au nucléaire. François Hollande devra reconnaître cet état de fait.

Mais, il lui faudra aussi penser dans le long terme. Or, et c’est l’un des problèmes de l’économie française, nous n’avons plus d’institution capable de développer des stratégies sur 20 ou 25 ans, ce qui est absolument nécessaire dès que l’on aborde les problèmes de l’énergie. L’apport potentiel le plus important de François Hollande pourrait être dans la reconstitution d’une institution de planification stratégique française, dont la nécessité s’impose que ce soit dans le domaine des énergies nouvelles ou dans d’autres domaines, et dont l’utilité sera évidente pour construire de concert avec nos partenaires européens des politiques industrielles coordonnées.

14. Hollande a promis le retrait  plus avancé des troupes françaises d’Afghanistan. Ceci implique l’éventuel changement des relations avec les Etats-Unis. Quels changements prévoyez-vous?

Cette mesure est largement symbolique. Le retrait serait, pour François Hollande effectif à la fin de l’année 2012 alors qu’il le serait, si on suivait le calendrier de Nicolas Sarkozy, à la fin de 2013. La différence n’est pas grande…

Par contre, il est clair que la relation avec les Etats-Unis sera modifiée. Nicolas Sarkozy était devenu par la force des choses un allié très soumis aux décisions américaines. On peut espérer qu’il n’en sera pas de même avec François Hollande. Sur la question du projet de défense anti-missiles, qui est poursuivi par les Etats-Unis en Europe, et qui est une cause de conflit avec la Russie, tout comme sur la politique d’expansion de l’OTAN, il est clair que l’on peut s’attendre à des différences importantes d’appréciation entre Paris et Washington.

15. Et quels changements pour la Corée du Sud ?

Pour l’économie coréenne, les deux principaux problèmes seront bien entendu la dépression que la zone Euro connaît actuellement, et les risques grandissants sur l’Euro lui-même. De ce point de vue, si François Hollande arrivait, par miracle, à faire changer la politique économique de l’UE, cela ne pourrait qu’avoir des résultats positifs pour la Corée.

Dans le domaine politique, il faut espérer que la vision internationale de François Hollande sera moins conventionnelle et conservatrice que celle de son prédécesseur, et qu’il mettra en avant réellement les principes de diplomatie dans un monde multipolaire. La France a été absente de l’Asie dans une large mesure. La Chine est souvent, avec le Japon, considérée comme le seul pays qui compte. Mais il faut que nous ayons une véritable politique asiatique, et ceci, logiquement, impliquerait un resserrement de nos relations avec la Corée.

9 mai 2012

Jacques SAPIR

Directeur d’études à l’EHESS

Professeur associé à la MSE-MGU, Moscou