Professeur de civilisation russe contemporaine à l’Université Paris-Nanterre, Jean-Robert Raviot a accordé à Royaliste (n° 1232) un entretien publié ici dans sa version intégrale.
Royaliste : On a beaucoup parlé en France de la folie de Vladimir Poutine ou d’une maladie altérant ses facultés intellectuelles. « L’opération militaire spéciale » résulte-t-elle d’une décision rationnelle et si oui comment l’expliquer ?
Jean-Robert Raviot : Je ne suis pas qualifié pour me prononcer sur la santé mentale de Vladimir Poutine. Mon analyse de ses décisions est politique. Il faut revenir à ce que j’appelle depuis longtemps le kremlinocentrisme du système politique russe. Le président de la Fédération de Russie est au sommet d’une pyramide, avec des pouvoirs formels assez importants de contrôle politique et administratif, de nomination et de révocation. Il est aussi au centre d’une galaxie informelle de pouvoirs qui sont à la fois politiques, administratifs, socio-économiques, industriels, militaires… Vladimir Poutine est à la fois au sommet de la pyramide et au milieu. Il est le pivot de tous les pouvoirs.
Nous sommes en présence d’un pouvoir autoritaire, dont l’autoritarisme s’est accru au fil des années et des quatre réélections, grâce à une forte légitimité populaire – encore renforcée par la guerre comme nous le verrons tout à l’heure. A mes yeux, “l’opération militaire spéciale” résulte d’une décision rationnelle.
Royaliste : Cette décision a-t-elle été concertée ?
Jean-Robert Raviot : La décision ne pouvait être prise que par le président. Mais il faut souligner que cette “opération spéciale” est un scénario qui existe depuis longtemps dans les cartons de l’armée russe. A un moment, ce scénario parmi d’autres est devenu un projet, plusieurs semaines avant l’invasion. J’estime que les dirigeants russes sont probablement passés du scénario au projet après le 17 décembre 2021, lorsque les propositions russes de traité avec l’Otan et les Etats-Unis ont été rejetées. C’est alors que le recours à la force a été décidé, au vu de l’échec de la diplomatie, pour obtenir ce que la Russie veut depuis une vingtaine d’années au moins : obtenir des garanties de sécurité de la part des Etats-Unis et de l’Otan sur le non-déploiement de missiles nucléaires à ses frontières et sur l’instauration d’une zone neutre, démilitarisée, entre la Russie et l’Otan.
Le fait est qu’entre la Russie et l’Otan, l’hostilité réciproque n’a cessé de monter depuis les années quatre-vingt-dix : souvenons-nous de l’intervention de l’Otan en Serbie, de la “révolution orange” à Kiev en 2004, de la guerre en Géorgie en 2008 et du changement de pouvoir en Ukraine lors de la “révolution du Maïdan” en 2014. Ce dernier événement est interprété à Moscou comme un coup d’Etat qui a engendré un régime illégitime. – ce qui complique les actuelles négociations entre Russes et Ukrainiens. Après 2014, Kiev s’est mise très nettement sous la protection occidentale et a reçu une aide militaire assez substantielle – mais non décisive dans la guerre en cours. Aux yeux de Moscou, c’est ce soutien occidental à l’Ukraine qui explique le passage de l’hostilité à l’inimitié – puis à la guerre lorsque les Etats-Unis ont rejeté les propositions russes.
Il est donc possible de trouver de la rationalité dans l’invasion de l’Ukraine mais l’intervention militaire russe me paraît disproportionnée quant à la menace réelle. Ce n’est pas l’opération militaire qui est irrationnelle, c’est son ampleur.
Royaliste : Ce qui pose la question des intentions du Kremlin…
Jean-Robert Raviot : Nous n’avons pas de vision claire des intentions, bien que certaines d’entre elles soient déclarées par Vladimir Poutine et par Sergueï Lavrov. Les médias russes ne peuvent pas nous informer : pour eux, la guerre n’existe pas, c’est une “opération spéciale” qui consiste à dénazifier l’Ukraine. Cette dénazification consiste à liquider les combattants irréguliers des bataillons nationalistes ukrainiens qui se sont formés en 2014, ce qui implique des opérations dans les villes, notamment à Marioupol. Mais les Russes visent également l’armée ukrainienne régulière parce que celle-ci a intégré des bataillons nationalistes. Par extension, cette dénazification marque la volonté de déstabiliser, voire de faire sauter le pouvoir politique qui soutient les irréguliers “nazis”. Cette dénazification n’est pas un effet rhétorique : c’est vraiment la vision du Kremlin qui est partagée par de nombreux militaires et agents du renseignement russe. Elle peut donc expliquer le hiatus entre la réalité de la menace et l’ampleur des moyens mis en œuvre.
Royaliste : Il y aurait donc convergence de vues dans les milieux dirigeants ?
Jean-Robert Raviot : Comme je l’ai dit, la décision d’invasion revient à Vladimir Poutine mais elle a été prise avec l’accord des ministres des Affaires étrangères et de la Défense et des services de renseignements. Au sein du FSB, il y a eu des tiraillements avant l’attaque, comme le prouvent les limogeages qui ont eu lieu. Certaines mises à pied peuvent aussi s’expliquer par la mauvaise qualité du travail accompli, la résistance de la population ukrainienne ayant été sous-estimée. Le fait est que, à Kherson, à Nikolaïev, les Russes ne sont pas accueillis en libérateurs. Au sein de l’élite du pouvoir, des réserves ont été exprimées, notamment par Nikolaï Patrouchev, le secrétaire du Conseil de sécurité, non sur l’opération elle-même mais sur le moment de son déclenchement.
La décision a donc été formellement prise au sein du Conseil de sécurité, qui est une institution consultative et qui réunit autour du président le Premier ministre et les ministres régaliens. Mais la décision effective a été prise dans un cercle plus étroit autour de Vladimir Poutine qui comprend les ministres de la Défense, de la Sécurité intérieure, le ministre des Affaires étrangères, le secrétaire du Conseil de sécurité mais aussi des membres de ce que j’appelle la Korpokratura – l’oligarchie d’Etat placée à la tête des secteurs stratégiques, avec certains très proches de Poutine, tels Igor Setchine, patron de Rosneft, et Sergueï Tchemezov, patron de Rostek, un conglomérat qui porte sur toutes les technologies de pointe.
Royaliste : Pourquoi associer ces oligarques à une décision militaire ?
Jean-Robert Raviot : Le conflit n’est pas seulement militaire, c’est aussi une guerre économique puisqu’il provoque des sanctions contre la Russie – les premières ont été prises en 2014 – et des contre-sanctions. Bien avant l’invasion de l’Ukraine, la Russie s’est préparée à de nouvelles sanctions et il y a eu une association informelle d’acteurs économiques qui ne participent pas nécessairement au Conseil de sécurité mais qui jouent un rôle très important dans le déroulement du conflit sur le plan économique. Sur ce plan, le rôle central est joué par la directrice de la Banque centrale de la Fédération de Russie, Elvira Nabioullina. Cette femme très respectée n’appartient pas au cercle des proches de Poutine, elle est libérale en économie, et tout indique qu’elle semble ne pas avoir apprécié “l’opération militaire spéciale », mais c’est elle qui pilote la politique de dédollarisation et qui coordonne la politique de contre-sanctions.
Il faut bien comprendre que, pour les Etats-Unis, la véritable guerre se déroule sur le front économique : il s’agit pour les Américains de déstabiliser la Russie comme acteur global et allié de la Chine, qui tente d’affaiblir la position unipolaire des Etats-Unis. Or, par rapport à la Chine, la Russie est un maillon faible. Dans cette guerre économique, Elvira Nabioullina est à l’interface de la politique monétaire et des milieux financiers, qui étaient très réticents à l’invasion de l’Ukraine, car ils avaient bien conscience qu’elle altérerait profondément et durablement les relations avec l’Occident.
Royaliste : Plus généralement, quelle est l’attitude des milieux dirigeants face à la guerre ?
Jean-Robert Raviot : Il n’y avait pas de consensus au départ, mais désormais, le passage à l’acte et la politique occidentale de sanctions a consolidé l’élite du pouvoir. Comme Elvira Nabioullina, les ministres chargés des secteurs économiques n’étaient pas favorables à la guerre mais maintenant que l’opération est déclenchée, ils entrent dans la mécanique guerrière en raison de leurs fonctions. Les sanctions ont fragilisé les oligarques les plus exposés à la mondialisation – ceux de la finance et de la banque – mais ils n’ont pas quitté la Russie et ils jouent le jeu. Dans ce jeu, Elvira Nabioullina joue un rôle majeur en raison de sa compétence technique et elle assure le lien entre le Kremlin et les oligarques les moins loyaux. Quant aux oligarques d’Etat, ils ne posent aucun problème de loyauté car ils sont convaincus de la nécessité de cette “opération”. Le consensus est également total dans la classe politique représentée à la Douma. Quant aux oppositions extra-parlementaires, elles n’ont plus de voix car les médias indépendants ont été fermés.
Royaliste : Comment la population réagit-elle ?
Jean-Robert Raviot : Comme les opposants sont muselés, la population ne connaît que la version officielle des événements. L’effet symbolique des sanctions a été très important, mais pas dans le sens souhaité par l’Union européenne et les Etats-Unis. La fermeture de McDonald, d’Ikea, de Zara a été perçue par la classe moyenne comme une punition des Russes, et non pas du Kremlin ; les actes de censure de la culture russe, habilement utilisés par la propagande officielle russe, sont également perçus comme une attaque contre la Russie elle-même. Les enquêtes d’opinion – notamment celles du centre Levada qui est indépendant – montrent qu’après un mois de guerre la cote de popularité de Vladimir Poutine est remontée au-dessus de 80%. Dans les classes moyennes supérieures, beaucoup de Russes sont certainement hostiles à la guerre et ce sont eux qui ont manifesté et qui ont été arrêtés par la police. Ces arrestations ont brisé la volonté de manifester mais la majeure partie de la population était restée à l’écart de ce mouvement et elle estime actuellement que la guerre est légitime – et même plus légitime après un mois de guerre que dans les premiers jours de l’offensive. Ce qui n’incite pas à l’optimisme quant à un arrêt des hostilités. Mais ce n’est là qu’un aspect de la question car nous ignorons les buts de guerre du Kremlin.
Quant à ces buts de guerre, on peut se demander si le Kremlin ne poursuit pas, entre autres, des objectifs économiques. Plusieurs observateurs formulent cette hypothèse et il faut remarquer que dans son discours du 21 février, Vladimir Poutine a longuement détaillé l’aspect économique des choses, affirmant que l’Ukraine est un État failli qui a laissé à l’abandon ses infrastructures industrielles et énergétiques, et prenant maints exemples dans l’Est du pays. Encore faudrait-il que la Russie puisse ensuite exercer un contrôle politique sur les régions conquises…
Royaliste : La guerre favorise-t-elle l’affirmation du sentiment national ukrainien ?
Jean-Robert Raviot : Je ne suis pas spécialiste de l’Ukraine mais j’écoute mes collègues qui étudient ce pays et qui considèrent que cette guerre va favoriser le sentiment national ukrainien, ce qui conforterait l’Etat et ses dirigeants.
Si l’on s’intéresse au temps long, cette guerre se place dans l’éternel conflit entre un empire et un État national. La Russie est la continuation de l’empire qui est né lors de l’émancipation des terres russes conduites par la Moscovie. En 1480, le grand-duc de Moscou, Ivan III, déchire le traité qui soumettait Moscou aux Mongols : c’est le début d’une reconquête territoriale qui se concrétise avec Ivan IV (“Le Terrible”). La Russie actuelle est l’héritière d’un État impérial qui a été prolongé par l’Union soviétique. La Fédération de Russie est un État post-impérial, qui prolonge certaines formes de l’empire et qui gère l’éclatement du monde soviétique. Selon moi, la Fédération de Russie ne veut pas reconstituer l’empire et s’étendre mais elle garde une essence impériale qui se manifeste dans la guerre contre l’Ukraine. Il s’agit d’organiser autour de la Russie un ensemble ethnoculturel cohérent qui, pour Vladimir Poutine, inclut une partie des Ukrainiens, les Biélorusses et les Russes de la Fédération. Pour moi, il s’agit d’une rétraction sur les russiens car l’empire russe n’a pas de définition ethnique – ce qui lui a permis d’inclure plusieurs sortes de nationalités et de religions.
Face à ce post-empire, l’Etat ukrainien se cherche et a beaucoup de mal à se définir car l’Ukraine est entravé par l’impérialisme grand-russe et par les fonds baptismaux polonais. L’Ukraine n’a cessé de se définir contre la Russie impériale et contre la Pologne – tantôt avec l’un contre l’autre, tantôt avec l’autre contre l’un. L’Etat ukrainien doit définir son identité – son origine, sa langue – et son territoire parce qu’il n’y a pas de berceau ukrainien bien défini. C’est la Russie qui désigne comme “Ukraine” un certain nombre de territoires. Le noyau auquel se réfère l’Ukraine actuelle faisait partie de la Pologne ; il faut ajouter à cela la marque laissée par l’Union soviétique et le fait que les territoires du Sud ont une identité complexe – grecque, turque, arménienne, juive, cosaque… L’agression militaire russe peut développer un sentiment national ukrainien qui transcenderait les clivages politiques, linguistiques et religieux. Il faut souligner que l’attachement à l’Etat national ukrainien n’est pas ethnoculturel : beaucoup de russophones d’Ukraine sont devenus de plus en plus favorables au gouvernement de Kiev au fur et à mesure que l’hostilité grandissait entre Kiev et Moscou. Ceci d’autant plus que le chauvinisme grand-russe qui transparaît dans le discours poutinien est perçu par bien des russophones comme une marque de mépris.
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Propos recueillis par Bertrand Renouvin
Vous indiquez encore dans votre blogoliste le site de jacques Sapir, Russeurope . Ce site est en sommeil, mais Jacques Sapir, lui ne dort pas et s’est d’ailleurs exprimé sur ce conflit en Ukraine.
Prochainement un billet de lui sur votre blog ?